пятница, 28 апреля 2017 г.

В 2017 году в России могут быть введены ограничения на пользование интернетом.

В интервью украинскому журналисту Дмитрию Гордону российский политолог Станислав Белковский рассказал о том, как в советское время сознательно проходил карательную психиатрию, почему подался в политические консультанты, в каких отношениях находился с российским бизнесменом Борисом Березовским, почему считает президента РФ Владимира Путина "нанодьяволом", нужно ли Украине отказаться от Донбасса и что ей необходимо делать, чтобы стать европейской страной.

На заре своей карьеры он представлялся сыном итальянского коммуниста, усыновленного генералом КГБ, и немецким шпионом, сдавшимся российским властям, на ее пике объявил себя фейковым политологом и политсоветником на пенсии, утверждал, что распивал с самим Господом Богом  завидуйте!  ирландский виски 12-летней выдержки, и ратовал за восстановление монархии в России с приведением на престол британских Виндзоров...
Речь, как вы уже, наверное, догадались, об известном, но при этом и самом загадочном российском политологе Станиславе Белковском, которого друзья и почитатели называют коротко и энергично  Стас. Он – признанный веселый циник и шутник, а по собственному ироничному признанию  просто шут, или, если воспользоваться современной терминологией, околополитический шоумен, который задался целью донести до аудитории "гребаную политику простым довлатовским языком, с соответствующей игрой лица".
Мой собеседник обожает потрясать публику виртуозным стебом, парадоксальными тезисами и подчеркнуто провокационными формулировками: талант этот он отточил в конце 90-х, сочиняя убойные тексты для телекиллера Сергея Доренко  того самого, который (помните?) "мочил" на ОРТ лужковско-примаковскую команду. Знаменитый сюжет про тазобедренный сустав Примакова (бывший премьер-министр России Евгений Примаков. – "ГОРДОН")  вошел в анналы как шедевр черного пиара, но вся злодейская слава досталась мачо Доренко  ботану Белковскому, автору этой разыгранной как по нотам пьесы, пришлось довольствоваться похвалой Бориса Абрамовича Березовского: "Он хорошо образован. Он креативен, то есть креативен, когда дело идет о черном пиаре... и при этом себя не переоценивает".
Комплимент еще тот, поэтому Станислав, по его словам, "состриг" с Бориса Абрамовича за время сотрудничества порядка 400 тысяч долларов (видимо, в порядке моральной сатисфакции), а также сделал все, чтобы доказать: БАБ на его счет о-о-очень заблуждался. Березовский, мне кажется, явно недооценивал уровень притязаний своего "серого кардинала" и его тягу к белому и пушистому, то бишь прекрасному.
В то время оформился тренд, согласно которому все пишущие на политические темы авторы вышли из тени на авансцену и лично, минуя посредников-актеров, представили аудитории свои сочинения: их примеру последовал и Белковский  человек столь же тщеславный, сколь и талантливый. Политологию, которая всегда была довольно нудной наукой для избранных, он превратил в вид искусства, притягательный для широких масс, и хотя не всегда глубокий по содержанию, неизменно эффектный по форме.
Свет рампы, аплодисменты, духовно богатые поклонницы  перед его артистизмом и обаянием, пусть и отрицательным, мало кто мог устоять. Одиозный "красно-коричневый" писатель Александр Проханов даже посвятил ему 800-страничный роман "Политолог", в главном герое которого по фамилии Стрижайло все легко узнали Станислава Белковского. Именно этот персонаж, по версии Проханова, был ответственен за "...грандиозный аттракцион думских выборов, похожих на карусель, где верхом на жирафах, верблюдах и жабах мчались по кругу кумиры и герои толпы, падая поочередно в грязную жижу, и он, Стрижайло, хохотал при каждом падении"  в прохановских устах это, согласитесь, звучало как дифирамб политическому оппоненту.
Надо признать, что за годы, проведенные в политике, Ста­ни­слав многим успел насолить и в провластном, и в оппозиционном стане. Он мог работать с Березовским и одновременно плотно сотрудничать с газетой "Завтра", которая размещала карикатуры на Бориса Абрамовича, его признали главным идеологом скандального доклада "Государство и олигархия", который стал обоснованием расправы над ЮКОСом, но это не помешало ему после освобождения Михаила Ходорковского отправиться к нему в Берлин и затем стать "глав­ным специалистом" телеканала "Дождь", который бывший путинский узник финансово поддерживает. Его книгу "Покаяние", посвященную Гайдару и Ко, многие сочли не то памфлетом на основных героев русского либерализма 90-х, не то ядовитым фельетоном, хотя мало кто с такой неистовой силой желал России демократического будущего...
Неприкаянного Белковского долго бросало из стороны в сторону, однако после аннексии Крыма мой собеседник занял однозначную позицию  проукраинскую и посулил Путину (президент РФ Владимир Путин. – "ГОРДОН") суд в Гааге.
Его часто спрашивают, почему он рискует вслух произносить то, о чем другие даже про себя подумать боятся? Станислав утверждает, что такое право ему дал шутовской колпак, который он носит уже лет 20, ведь шуту позволено говорить в глаза сильным мира сего самую горькую правду. Разумеется, за это приходится чем-то расплачиваться  например, сожженной "доброжелателями" родительской дачей, но он готов примириться с такими издержками ради возможности громогласно призывать к депутинизации сознания россиян и быть услышанным.
Кстати, сам политолог категорически не согласен с тем, что он циник, и именует себя романтиком  не удивительно, что, под­устав от политики, он пытается утвердиться на ином, более благодарном, поприще. Назначил себя директором ФСБ  Фонда Станислава Белковского, успешно гастролирует, в том числе и за границей, с так называемым квазипсевдоспектаклем "Откровения русского провокатора", пишет книги, причем не для славы  ее у него достаточно, не для денег  их, естественно, не хватает, но на литературе сегодня много не заработаешь, а для самореализации: чтобы о нем говорили как о русском писателе  такая вот заявка на вечность...
А еще Станислав мечтает сыграть в театре... Нет, не шута в "Короле Лире", а Фирса в "Вишневом саде", ну и  как же без этого!  Гамлета. Может, и найдется режиссер, готовый такой спектакль поставить, правда, сам Белковский искать его не торопится: рано, мол, потому что, полностью реализовав свое предназначение, человек умирает, а ему надо жить долго, чтобы увидеть Россию и Украину преобразованными европейскими государствами.
Когда-то в советской психушке я убедил врачей, что псих. Мне и сейчас многие верят...
– Вы в свое время окончили Московский институт управления, факультет экономической кибернетики...
– Совершенно верно.
– Исходя из роли, которую играет в нашей жизни экономика, знать ее – уже хорошо, а с кибернетикой в придачу – вообще замечательно: чем же конкретно на этом факультете вы занимались?
– Системным программированием, но не потому, что этому в институте учился. Работать с программным обеспечением начал значительно раньше, еще с 85-го года, поэтому обучение шло в фоновом режиме. Не могу, правда, сказать, что оно много мне дало, потому как то, что преподавали, – это был каменный век даже по тем меркам.
– Злые языки утверждают, что вы говорите на шести языках...
– Нет, это шесть злых языков... Знаю шесть – включая русский, но не все одинаково. Хорошо владею тремя – английским, немецким и украинским. Французским, итальянским – так себе. Весьма так себе...
– Складывается впечатление, что в детстве вы были вундеркиндом, – это так?
– Нет, я был обычным мальчишкой – им и остаюсь, потому что сохранил детский взгляд на мир, специфику восприятия ребенка.
– И это, похоже, иногда подталкивало вас к поступкам, не по-детски безрассудным и смелым. Говорят, в свое время, пытаясь закосить от армии, вы даже советскую карательную психиатрию прошли...
– Да, причем сознательно... Я провел там три недели, а два года все-таки сэкономил.
– Как же это происходило?
– Вполне заурядно. Ты объявляешь себя психом, приходишь в психоневрологический диспансер по месту жительства, и потом, чтобы проверить, на самом ли деле ты душевнобольной, тебя отправляют в больницу.
Я оказался в 13-й, на окраине Москвы. В советской психушке (не знаю, как сейчас, давно не проверял, но по некоторым косвенным данным, в российской ничего не изменилось) методы были очень простые. Это тюремная система, где психиатр – главный бог и воинский начальник, который отличается от пациентов биологически. С его точки зрения, вверенные ему существа людьми не являются – это представители какого-то низшего биологического вида, во всяком случае, генетические эксперименты, которые описываются и показываются во всяких триллерах, имеют непосредственное отношение к советской психушке.
На следующем уровне, ступенькой ниже, находятся медсестры и медбратья, которые осуществляют инъекции, – это их важнейшая функция, а дальше следуют санитары – практически сотрудники службы исполнения наказаний: их главная задача – принудить тебя к выполнению существующего распорядка.
В самом низу этой вертикали ты, лишенный всех прав, – у тебя даже при поступлении в так называемое лечебное заведение все имущество отбирают. Если психиатр чем-то недоволен, у него есть мощнейшее средство наказания – сульфозин, в народе известный как "сульфа", или коктейль галоперидола с аминазином, причем страшны не эти препараты сами по себе, хотя, мне кажется, с точки зрения Женевских конвенций их давно пора запретить, а дозы, которые применяются. Они совершенно лошадиные, убийственные, поэтому, когда тебе их вводят, на неопределенное время ты отрубаешься – от нескольких часов до суток.
Это мощнейшие депрессанты, вещества, погружающие тебя в депрессию, и когда ты от жуткого забытья пробуждаешься (сном это назвать нельзя), у тебя возникает устойчивое желание выброситься в окно, но осуществить его ты не можешь, потому что прикован к кровати. Вот так примерно советская психушка устроена.
– Когда-то, помню, был широко разрекламирован подвиг профессионального революционера Тер-Петросяна, известного под псевдонимом Камо, который, симулируя сумасшествие и не­чув­ствительность к боли, убедил врачей, что он псих...
– Я тоже убедил...
– И вам поверили?
– Мне и сейчас (улыбается) многие верят, причем без всяких препаратов. Впро­чем, я и сам с учетом моего жизненного опыта и позиции, которую занимаю в моей скудной жизни, точно ответить на вопрос: "Не псих ли я?" – не могу, но в психушке да, мою игру приняли за чистую монету и статью 8б мне дали – кстати, весьма выгодную. Она позволяла от армии откосить, но вместе с тем доступ на работу не ограничивала – в советское время наличие психического заболевания было в твоей биографии большим минусом.
Абсолютно уверенным в том, что Березовский мертв, может быть только Господь Бог
– Несколько лет назад на постсоветском пространстве возник телеканал "Дождь", аналогов которому не было и пока нет. Вы там главный специалист, политолог, политический консультант – почему же вы с таким-то образованием в политические консультанты пошли?
– Образования как такового у меня нет, институт управления – это не образование, а его имитация. Формально назвать себя образованным человеком я не могу и всю жизнь самообразованием занимаюсь, а политическим консультантом стал в середине 90-х случайно. Потом уже с Борисом Березовским я познакомился, он моей карьере в этой области способствовал, но позднее я оставил ее, потому что в какой-то момент понял: тотальной конфиденциальности, которая окутывает профессию и миссию политического консультанта, моя публичность противоречит.
Это противоречие довело меня до невроза, который, как мне кажется, достиг своего пика в 2012-м – тогда я перестал заниматься политическим консультированием, и хотя это нанесло и по сей день наносит мне определенный финансовый ущерб, чувствую себя зато спокойно. Сейчас нет никаких дел, которые я должен скрывать от окружающих, а долгие годы были...
– Как политический консультант вы сотрудничали с Константином Боровым, Ириной Хакамадой, Борисом Березовским...
– Нет, с Боровым и Хакамадой я в начале 90-х не как политический консультант-спичрайтер, а как их технический помощник работал, а вот с Борисом Абрамовичем Березовским – да, было дело.
– Сколько лет вы в его команду входили?
– 15.
– Немало. Интересно с ним было?
– Очень, потому что, при всей его моральной, мягко говоря, неоднозначности, это, конечно, был выдающийся интеллект. Даже не интеллектуал, к каковым относят тех, кто умеет строить в собственном мозгу определенные конструкции, – нет, Березовский был очень стихийным человеком, он ничего не конструировал, и представление о нем как о каком-то демоне, который плетет интриги, сильно преувеличено, в том числе им самим. Как раз он, скорее, рассчитывал на собственную харизму и систему озарений, которые его посещали, – иногда идеи, осенявшие Бориса Абрамовича, были верны, иногда нет...
Наши отношения не всегда были ровными: мы то дружили, то ссорились и, скажем так, близкими людьми стали только после украинской революции 2004 года, когда ему понравилось, что я сделал, когда он понял, что от меня действительно что-то зависит. До этого Березовский довольно снисходительно ко мне относился, хотя я выполнял ряд его деликатных поручений.
– Борис Абрамович вполне мог сказать о себе, как упомянутый в фильме "Бриллиантовая рука" персонаж-покойник: "Я слишком много знал". Скажите, его знание хотя бы частично вам передалось? Он вас в какие-то вещи посвящал?
– Частично, частично. Я не был его ключевым помощником или партнером по бизнесу, но какими-то знаниями о политической системе и кухне – да, со мной он делился...
– Школа Березовского в жизни вам помогла, в пространстве сориентировала?
– Безусловно – в том числе и в негативном смысле, то есть на его примере я узнал не только, как надо делать, но и как не надо.
– Вокруг его смерти до сих пор много слухов, причем, согласно одной из версий, это был спектакль, позволивший Бо­рису Абрамовичу тихонько уйти в тень. По-вашему, Березовский мертв?
– Да.
– Вы в этом абсолютно уверены?
– Абсолютно уверенным в этом может быть только Господь Бог – я предполагаю, что он мертв.
– На ваш взгляд, его убили или он сам наложил на себя руки?
Бывший бригадный генерал самопровозглашенной Чеченской республики Ичкерия и экс-вице-премьер правительства Чечни, эмигрировавший в начале 2000-х в Великобританию, Ахмед Закаев, Борис Березовский и Станислав Белковский в резиденции под Лондоном, 2002 год. 

Думаю, – думаю опять же, но не уверен, поскольку свечку не держал! – что Борис Абрамович все-таки покончил с собой. В принципе, он был человеком маниакально-депрессивным, у него случались маниакальные периоды, когда он был невероятно жизнелюбив, энергичен, агрессивен в отстаивании своей точки зрения, и депрессивен, когда, напротив, он терял ориентиры и думал, что надо куда-то удалиться от мира, но большие начальники, с которыми Березовский общался, видели его только в маниакальном состоянии, поскольку сам факт общения с ними приводил его в возбуждение, поднимал тонус.
Например, белорусский президент Александр Лукашенко, который на протяжении нескольких лет с ним регулярно встречался, утверждает, что такой жизнелюбивый человек не мог покончить с собой, но "бацька" говорит так лишь потому, что никогда не видел его в депрессивном состоянии, а я видел.
В депрессивном состоянии суицидальные наклонности у Березовского были всег­да. Одним из немногих людей в его ближайшем окружении, которому можно доверять, я считаю израильтянина Ави Навама – его охранника в последние годы, так вот, он подтверждает версию, что все-таки Березовский покончил с собой и, более того, предпринял несколько неудачных попыток уйти из жизни перед тем, как это получилось.
Вопрос о Бандере второстепенен – первостепенна идея национального государства европейского образца
– В России за политическое консультирование много платят?
– Какие расценки там сейчас, я не знаю, поскольку уже несколько лет этим не занимаюсь.
– А раньше такая работа приносила хорошие деньги?
– Да, но платили не за сам факт консультирования, а за некий результат. Не говорю о других – в моем случае.
– Откуда вы черпаете инсайдерскую информацию? Источники во власти у вас есть?
– Безусловно. Много их никогда не было, а после крымского кризиса 2014 года стало гораздо меньше, поскольку из-за моей позиции по Крыму значительная часть людей в российских элитах отказалась со мной общаться, но мне, что называется, хватает. Кроме того, с годами я все больше прихожу к выводу, что так называемые информированные источники часто обманывают и дезинформируют, и поэтому склоняюсь в сторону астрологии, психологии и других методов, которые в этом смысле не подводят.
– Когда я слушаю вас на "Дожде", складывается впечатление, что вы прак­тически всезнающий человек, а сами себе таковым кажетесь?
– Не-е-ет – это же игра, маска. Понимаете, если актер выходит на сцену в роли Гамлета, это не значит, что он на самом деле принц датский, – так и здесь. Я никакой не всезнающий, но, чтобы убедить аудиторию в весомости моих выводов, нужно эту роль играть, что я и делаю.
– Украинский язык вы выучили по самоучителям?
– Да, Татьяны Дмитриевны Фроловой.
– И сколько у вас на это ушло времени?
– Три месяца. Не хочу сказать, что за 90 календарных дней постиг все глубины и тайны украинского языка, но освоил его на уровне общения, потом еще несколько лет продолжал изучение. На мой взгляд, сегодня я его достаточно хорошо знаю.
– В одном из интервью вы обмолвились: "Я женился на украиноязычной женщине, прожил с ней шесть лет, и дома мы говорили по-украински"...
– Так и было – наш брак продлился с 2005-го по 2011 год.
– Вы как-то признались, что даже думаете иногда по-украински...
– Ну, поскольку этого брака уже пять лет как не существует, я это делаю все реже, но иногда бывает.
– Вы называете себя русским и ук­ра­инским националистом, а это, по-моему, так же невозможно, как четырех­угольный треугольник. Что вы имеете в виду?
– Я считаю себя русским националистом, поскольку выступаю за создание в России национального государства европейского образца, которое должно прийти, наконец, на смену разваливающейся империи, но я также сторонник независимос­ти Украины, ее полной обособленности от России, и в этом смысле украинский нацио­налист.
– Что вы думаете о сегодняшних метаниях украинского общества от Бандеры к Бандере?
– На мой взгляд, вопрос о лидере украинских националистов второстепенен – первостепенна опять же идея национального государства европейского образца, которая актуальная и релевантная, то есть существенна, как для России, так и для Украины, и вообще, я не считаю, что нужно опираться на какие-то исторические фигуры, даже самые замечательные, – нужно смотреть вперед, а не назад. Сейчас некоторые умные слова произнесу, поскольку как главный специалист должен иногда их употреблять...
– ...умничать...
– Да. Есть такой термин "пассеистский дискурс" – он означает постоянную обращенность в прошлое, попытку найти там истину: вот его быть не должно...
– А истина на самом деле в вине...
– Да, в чувственной... Истина в вине во всех смыслах, но смотреть, повторяю, надо вперед, а не назад. Создавая современное турецкое государство, Мустафа Кемаль Ататюрк отринул все прошлое (правда, нынешний президент Реджеп Тайип Эрдоган отчасти от этой концепции отошел, но до недавнего времени она существовала, а формально существует и сегодня): он это сделал ради того, чтобы создать ту Турецкую Республику, которая живет и поныне, – таким путем должны пойти и Россия, и Украина.
Во всей Вселенной было два человека, включая кентавров, гуигнгнмов и пегасов, которые верили в украинскую революцию, – это Березовский и я
– В Киеве вы появились накануне Оранжевой революции...
– Да, в июне 2004 года.
– Чем вы здесь занимались?
– По просьбе Бориса Абрамовича Березовского, ныне покойного, способствовал победе революции, при том, что во всей Вселенной было два живых существа, два человека, включая кентавров, гуигнгнмов и пегасов, которые верили в революцию, – это он и я.
– На чем же была эта вера основана?
– На интуиции – больше ни на чем...
– Поразительно! Вы тогда говорили об этом Виктору Ющенко (экс-президент Украины Виктор Ющенко. – "ГОРДОН"), Юлии Тимошенко (лидер "Батьківщини" Юлия Тимошенко. – "ГОРДОН")?
– Да, разумеется.
– До Майдана?
– До, и реакция на мои слова была очень скептическая – они сами в это не верили. Виктор Андреевич, например, спросил: "Сколько ты сегодня выпил?"...
– Когда "помаранчевый" Майдан начался, какие у вас были чувства?
– Восторга и восхищения, потому что люди вышли защищать свою роль в истории и свою волю. Хочу быть правильно понятым: я нисколько не преувеличиваю свою роль в этих процессах – она была минимальна. Все сделали Ющенко, Тимошенко и украинский народ, но то, что я внес в этот процесс какие-то три копейки, меня радует.
– Вы верили тогда, что у Украины может получиться?
– Да.
– Расстроились, когда она упустила свой шанс?
– Расстроился, но не фатально – видимо, потому что огорчаюсь по этому поводу не первый раз, мало того, считаю, что и сейчас может получиться.
– Даже так? На чем ваши надежды держатся?
– На том, что остается по-прежнему открытое сильное гражданское общество, которое может к чему-то власть принуждать...
– В отличие от российского...
– Да, в отличие от России, где этого нет.
– Вы определенное время консультировали Юлию Тимошенко – по каким вопросам?
– Профессиональная этика раскрывать такого рода информацию мне не позволяет. Это продолжалось не так долго, но... Расстались мы (собственно, я от нее дистанцировался) потому, что она начала дружить с Владимиром Владимировичем Путиным, а это несколько не отвечало моему видению природы и смысла нашего сотрудничества.
– Юлия Владимировна – интересный человек?
– Безусловно. Очень талантливый.
– А в чем суть ее харизмы?
– Суть – в харизме, а харизма – это дар, благодать, она на составные части не разлагаема.
– Тимошенко произвела на вас впечатление?
– Гигантское.
– Как на мужчину?
– Да, в том числе.
– Фирменные какие-то приемы, чтобы вас обаять, она в ход пускала?
– Безусловно.
– И в чем же они заключались?
– Ну, фирменные женские приемы, я думаю, любому мужчине известны...
– Вы до сих пор поклонник Тимошенко?
– Как очень яркой и талантливой женщины – да, но не как политика: Юлия Владимировна, с моей точки зрения, все-таки чрезмерно прагматична и конъюнктурна – в частности, меня смущает ее затянувшаяся дружба с Путиным. Это ее право, но и я вправе такому выбору не аплодировать.
– У вас есть ощущение, что в политике она еще не все сказала?
– Конечно, и мы это видим: если после Майдана ее рейтинг стремился к нулю, вследствие чего ее партия, потеряв весь свой актив, с огромным трудом преодолела на выборах электоральный барьер, то сейчас у Тимошенко первый рейтинг – такое под силу не каждому.
Янукович – трагическая фигура? Нет, водевильная
– Когда в Киеве начался второй Майдан, какие у вас были ожидания?
– Что Янукович (экс-президент Украины Виктор Янукович."ГОРДОН") сбежит, и это задокументировано – я написал несколько статей на эту тему еще в декабре 2013-го и в январе 2014-го.
– Что же вас к такому прогнозу подтолкнуло?
– Я знал, что человек, который очень боится за физическую безопасность (а Виктор Федорович такой), должен спасовать перед народным протестом.
– Вы когда-нибудь с ним общались?
– Один раз.
– И?
– Янукович совсем неглупый человек, то есть считать его дикарем не нужно. Нет, он достаточно рациональный, тянущийся к знаниям, совсем не пустой, но в тот момент, когда стал президентом, историческим запросам Украины не отвечал и, мне кажется, свои возможности переоценил. Он думал, что, взяв реванш за поражение 2004 года, может действовать по принципу: что хочу, то и ворочу, – это и привело его к катастрофе.
– Янукович – трагическая фигура?
– Нет, водевильная.
– Интересное определение! Победа второго Майдана оплачена кровью и жизнями десятков людей – с тех трагических событий три года прошло, но до сих пор ответа на вопрос, кто стрелял и откуда снайперы появились, нет. Вы это знаете?
– Я не могу знать то, что не установлено соответствующими органами, но, думаю, снайперы появились по линии действовавшей тогда власти Украины, то есть Януковича. Собственно, во время его недавнего допроса по видеосвязи, когда он, находясь в Ростове, давал показания Святошинскому суду Киева, прозвучала любопытная информация – было сказано, что зафиксированы несколько десятков его телефонных переговоров с Виктором Владимировичем Медведчуком (украинский политик Виктор Медведчук."ГОРДОН"), а что это означает? Что через Медведчука Виктор Янукович консультировался с Владимиром Владимировичем Путиным и получал указания, как ему действовать.
– "Для Путина Украина – территория личной мести, страна, где он терпел сплошные неудачи", – утверждаете вы. Именно это принуждало его к действиям?
– Конечно. В 2004 году он был абсолютно уверен в победе Януковича, ее не случилось...
– Несколько раз его даже поздравил...
– Дважды, а в 2013 году был убежден, что Майдан проиграет, поскольку ни ресурсов, ни легитимности у него нет. Кстати, сформировалась эта точка зрения во многом с подачи Виктора Владимировича Медведчука – как и в 2004 году, и постоянно что-то шло вкривь и вкось. Конечно, по специфике своего восприятия, по своему психотипу Владимир Владимирович Путин не может признать себя проигравшим, он считает, что это Америка все организовала...
– Искренне?
– Что значит искренне? Есть такое психологическое определение: правда – это устраивающая версия. Эта версия его устраивает, поэтому Путин верит в нее абсолютно, всецело и всей душой.
– Когда начался отъем Россией Крыма, вам казалось, что полуостров может удержаться в составе Украины, или вы понимали, что он уйдет?
– Я думал, что удержится: ошибался, а ведь ввод даже небольшой группировки – скажем, пяти тысяч украинских войск! – этот вопрос решил бы, но такого шага украинские руководители испугались.
– Но почему?
– Не верили в реальность происходящего – во-первых, а во-вторых, сработал комплекс неполноценности перед старшим братом – Россией.
– Вернуться в Украину Крым теоретически может?
– Никогда не говори никогда, поэтому, возможно, когда-то, но не в обозримой исторической перспективе. По старому анекдоту: я не доживу.
Чтобы отказаться от Донбасса, нужно признать неизбежность такого решения, но для этого необходим очень смелый лидер. Видимо, Петр Алексеевич Порошенко таким не является
– Во время крымского кризиса вы попросили украинское гражданство – получили?
– Нет.
– А что помешало?
– Украинские власти интереса к этому не проявили. Формально, по стандартной процедуре, гражданство Украины получить я не могу – не отвечаю параметрам, которым должен соответствовать соискатель. Мне можно дать его только за особые заслуги, но на Банковой не посчитали, что они у меня есть. Ну, это их право, абсолютно...
– Сегодня вопрос об украинском граж­данстве для вас актуален?
– Если украинские власти его мне предложат, то да – просить больше не буду.
– Считайте, что мы с дальним прицелом этот вопрос затронули – имеющий уши да услышит...
– Собственно, мой мобильный телефон всем руководителям современной Украины известен, и при желании связаться со мной они легко могут, независимо даже от нашего интервью, но если столько лет "держат паузу", значит, им это неинтересно.
– После аннексии Крыма начался ад на Донбассе, который продолжается до сих пор. Как вы думаете, конфликт на юго-востоке Украины был бы возможен, если бы Крым отстояли?
– Нет, ничего не было бы, ни-че-го! – потому что события на Донбассе, инспирированные российскими агентами во главе с так называемым Игорем Стрелковым (по жизни – Гиркиным), во многом были обусловлены ожиданиями, что Путин введет войска и в Донецко-Луганский регион. Де-факто он их и ввел, но де-юре этого не произошло, потому что никакой концепции при­соединения Донецка и Луганска к России не существовало.
– Украине Донбасс нужен?
– Нет.
– Может, стоит тогда от него отказаться?
– Надо просто признать неизбежность такого решения, но для этого необходим очень смелый лидер. Видимо, Петр Алексеевич Порошенко (президент Украины Петр Порошенко. – "ГОРДОН") таким не является – я к нему с большим уважением отношусь, но он, похоже, готов озвучивать только политкорректные решения.
– Ну а народ, по-вашему, поймет лидера, который откажется от огромного куска территории?
– Анализ всей мировой истории и даже того небольшого ее отрезка, в течение которого я жил и принимал – по касательной, на периферии, но все-таки принимал! – участие в значительных событиях, показывает, что настоящий лидер способен убедить народ в чем угодно, – собственно, это и есть критерий, по которому можно отличить настоящего лидера от ненастоящего. Вот де Голль Алжир отдал...
– ...и французы на веки вечные его не прокляли...
– Он из-за этого перестал быть величайшей исторической фигурой? Не перестал!
– Если отдать Донбасс, велика ли вероятность того, что следующими могут попроситься на выход из состава Украины Одесса, Николаев, Херсон, Запорожье, Харьков?
– Не думаю, нет, потому что, несмотря на все неурядицы внутри Украины, все равно здесь есть свобода, а в России ее нет, и я не очень понимаю, зачем людям из свободного мира переходить в несвободный.
– Донбасс, таким образом, останется в подвешенном состоянии?
– Да, это на неопределенное время замороженный конфликт. Мы с вами должны согласиться, что Минские соглашения изначально были невыполнимы, потому что, как видим сейчас, принять закон об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей невозможно. Проведение в этих районах выборов по украинским законам, следовательно, и передача Украине контроля на границе невозможны – ну и все! Значит, это "бесконечный тупик", как назывался философский роман Дмитрия Галковского.
Идти на Киев Путин абсолютно не собирался
– Два с половиной года мир ждет, когда будет назван виновник гибели малайзийского Boeing MH17, а вы знаете, кто его сбил?
– Ну, конечно, не знаю – в прямом смыс­ле слова "знать": я просто этот день, 17 июля 2014 года, прекрасно помню, ког­да в Twitter Игоря Гиркина-Стрелкова появилась надпись: "В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой "Прогресс" – именно там потом обнаружился малайзийский Boeing. Это более чем красноречивое указание на то, кто его сбил.
– Не знаю, согласитесь ли вы с тем, что это некий водораздел был, но теоретически, если бы не сбитый MH17, Путин мог бы дойти до Киева?
– Нет, он этого делать не собирался. Путин абсолютно оседлал конька гибридной войны – это когда ты никому не объявляешь войну, не вводишь регулярные войска, а опираешься на частные военные компании, наемников и бандитов.
Вот недавно некие события в Черногории происходили, о которых вы слышали, – разве там были российские войска? Нет, между тем в Подгорице была предпринята попытка госпереворота по крымскому сценарию. С высокой вероятностью к ней причастны люди, связанные с Кремлем, но официально ничего якобы не было, а это уже на территории НАТО происходило.
– То есть "в любви ничего невозможного нет"...
– Да, конечно, и хотя попытка провалилась, исполнители были в сантиметре от успеха. Дело могло и выгореть, а это значит, что такие попытки могут предприниматься и впредь, в других странах.
– Сегодня в Украине по-прежнему очень много российской агентуры на всех этажах власти, от чего страна, естественно, страдает. Как, на ваш взгляд, с этим бороться?
– Это вопрос ментальный. То, что люди были завербованы КГБ в 70-80-е годы прошлого века, ни к чему их не обязывает, поскольку того КГБ нет и кураторы давно уже на пенсии или мертвы, поэтому агентуру никто не спросит и выполнять обязательства не попросит. Все упирается в комплекс неполноценности по отношению к старшему брату, когда все, что делается Россией, в России и по инициативе России, воспринимается как нечто сверхважное для Украины, и здесь дистанция практически отсутствует. В мозгу должна быть поставлена перегородка между Россией и Украиной – это гораздо важнее, чем охраняемая граница в отдельных районах Донецкой и Луганской областей.
– Одна из самых главных бед сегодня, которая не дает Украи­не сбросить эти оковы советского про­шлого, – жутчайшая, разъ­еда­ющая все изнутри коррупция. В Украине бороться с коррупцией, в принципе, возможно или все будет сводиться к разговорам?
– Ну, бороться с коррупцией возможно везде – более того, если этого не делать, ее и победить невозможно.
– Даже в Грузии, как мы убедились, ее обуздали...
– Да, несмотря на то что Грузия была самой коррумпированной республикой Советского Союза, там с этой проблемой справились, как-то это получилось. Оказывается, нужно просто открыть некие новые идеалы, а главное – какие-то образцы создать, но эти образцы должны показать руководители страны, однако в Украине мы пока особого желания это делать не видим. Скажу так: факты, связанные с именами ближайших соратников Петра Алексеевича Порошенко, потрясают, но больше всего поражает воображение, конечно, фабрика Roshen в Липецке, на территории страны-агрессора. Все-таки политическое чутье должно было подсказать президенту Ук­ра­ины, что от нее надо как-то отделаться, хотя бы даже чисто формально, но он на это не пошел.
– Почему?
– Что не съем, то понадкусываю. Знаете, я простой пример приведу – он бытовой, но очень хорошо раскрывает психологию любых самых больших политических проектов, конфликтов и так далее...
У моего приятеля (он адвокат известный, ныне покойный) была подруга. Она из некоего московского аэропорта улетала, и приятель дал ей с собой в дорогу 10 тысяч долларов – максимальную сумму, которую разрешалось тогда вывозить из России. При этом барышня утверждала, что денег у нее с собой нет вообще, но на границе ее повязали и обнаружили при ней еще три тысячи. Когда стали выяснять, почему она их скрыла, ответ был прост, как правда: да потому, что 13 тысяч – это больше, чем 10. Вот почему нужна фабрика Roshen – это актив, так зачем же от него избавляться? Лучше пусть рухнет мир, но я с фабрикой Roshen не расстанусь – с такой психологией, как гласит известный анекдот, ты слона не продашь, в Европу с ней не придешь.
Европа видит, что Порошенко является реинкарнацией Януковича
– Три года назад украинцы очень туда стремились, за это на Майдан вышли. За красивую мечту уже более 10 тысяч человек полегло, но Европа, как мы видим, принимать нас в свои объятия, в общем-то, не торопится – нас обманули или обманулись мы сами?
– Европа раскрывать свои объятия никогда и не торопилась. Если бы был использован тот временной лаг, который возник после Революции достоинства, ее позиция могла быть иной, но она видит, что Порошенко является реинкарнацией Януковича, – зачем же торопиться, куда? Надо, значит, усугублять конфликт с Россией, а она сегодня на международной арене сильна, дразнить Путина, который зол и свиреп, а все ради чего? Ради того, чтобы фабрика Roshen в Липецке функционировала? Ну, в их евросоюзовском политбюро не совсем дураки сидят, это, как в известном анекдоте, помните? Леонид Ильич Бреж­нев объявил: "Американцы высадились на Луну! Мы не должны отставать – начинаем готовить полет наших космонавтов на Солнце". Ему: "Так они же на Солнце сгорят!", на что Леонид Ильич ответил: "В Политбюро не дураки сидят – отправим ночью".
Как видим, попытки хлопать перед лицом Европы глазами и убеждать, что здесь все хорошо, когда это не так, не сработали, и если независимость и европейскость Украине самой не нужны, никто силком ее в новую жизнь тащить не будет, потому что издержки достаточно высоки, да еще при таком уровне коррупции, при таком нежелании защищать себя. Ну как же так? Россия – страна-агрессор, однако с ней безвизовый режим сохраняется... Странновато, правда?
– И дипломатические отношения никто не прерывал...
– Да, уровень их в связи с отсутствием посла понижен, но тем не менее, и извините, что я в третий раз к этой несчастной фабрике в Липецке возвращаюсь, – сама по себе большой экономической важности она не имеет, но символическое значение ее очень велико, и пока нет ответа, почему президент Украины имеет на территории страны-агрессора фабрику, которая стабильно работает и приносит прибыль, не будет ответа и на вопрос, почему Украину надо прижимать к любящей европейской груди.
– Звучит как приговор. Исходя из сказанного, Украина когда-нибудь в Европейский союз и НАТО войдет? Нужно ли это ей и нужно ли Европе?
– Нужно ли Европе, не знаю, – об этом надо ее спрашивать (я хоть и считаюсь европейцем, Европой, к сожалению, не являюсь – для этого сначала надо, чтобы меня Зевс похитил, а у него пока других забот хватает). Украине же евроатлантическая интеграция необходима, в том числе потому, что она будет способствовать формированию на этой почве стандартов. Если только Украина в Европу придет, такой разнузданной коррупции уже не будет, а вот сколько времени это займет – вопрос отдельный.
Дмитрий Гордон и Станислав Белковский.

– Петра Алексеевича Порошенко вы давно знаете?
– Со времени первого Майдана, с 2004 года.
– Личных встреч у вас много было?
– Ну, какое-то количество, да...
– Охарактеризовать его можете?
– Опять же в силу этики политического консультанта, которым тогда был, детали я раскрывать не могу. Ну как? Это очень упорный, сильный человек, но я не уверен, что он достаточно масштабно мыслит, чтобы понимать стоящие перед Украиной задачи. Собственно, его деятельность это подтверждает – тут мое мнение уже не так важно.
– У экс-президента Грузии и бывшего губернатора Одесской области Михаила Саакашвили украинское будущее, на ваш взгляд, есть?
– Как ни странно, да. Я не считаю, что это случится завтра, потому что Украина должна свыкнуться с мыслью, что ключевые позиции в украинской власти займет не этнический украинец и не русский (русский – нормально, да?), но Саакашвили – человек с харизмой, а харизматичный лидер всегда может что-то для себя вымутить. Не обязательно в меркантильном смысле слова: в политическом – в том чис­ле.
– Три года после Майдана прошло, и кто в результате победил?
– Путин, потому что в его понимании он показал, что постмайданная власть себя дискредитировала, но победила и Украина, конечно, потому что ее народ продемонстрировал, что беспредел имени Януковича существовать на здешней почве не может, – это огромная победа.
– Значит ли это, что беспределу мес­та в Украине в принципе нет?
– Думаю, да. Беззаконие типа того, что было при Януковиче, невозможно, но, к сожалению, и постмайданная власть к нему немножко тяготеть начинает. Безусловно, масштабы тех времен не достигнуты и, я надеюсь, достигнуты не будут, но какие-то частичные элементы, фрагменты дают о себе знать.
– Вы хорошо знаете нашу страну, мен­тальность, даже язык, что немаловажно, – скажите, пожалуйста, каким вам видится будущее Украины?
– Это только от нее зависит – сейчас оно не определено и не предопределено. Я считаю, что Украина может стать европейской страной, но для этого нужно отказаться от всех тех фантомных конструкций, на которых до сих пор строится ук­раинская власть, и от осознания власти как механизма перераспределения собственности и финансовых потоков. Может, для этого третий Майдан нужен или еще одна смена поколений, но шанс есть, он не умер.
Я бы не сказал, что русские вообще рабами являются, но они подчинены монархической традиции и монархическому ритуалу
– От Украины и украинцев переходим к России и русским – скажите, пожалуйста, почему русский народ такой рабский?
– Так было всегда – такова, в общем-то, историческая традиция, причем это рабство специфически окрашено. Я бы не сказал, что русские вообще рабами являются, но они подчинены монархической традиции и монархическому ритуалу, который базируется на трех китах, на трех составляющих.
Первое – это непогрешимость монарха, то есть можно критиковать что угодно: кадровые решения и их последствия, политику, только не его самого. Второе – это принцип наследования власти, когда только монарх решает, кто будет его преемником (именно так в случае Ельцин – Путин и в случае Путин – Медведев и было), и третье – монарх должен стоять выше закона, иначе он не настоящий монарх. Большинство россиян ведь было за то, чтобы в 2008 году Путин вопреки Конституции остался на своем посту, и только юридическое мышление самого Владимира Владимировича не позволило это сделать, поскольку Путин – гений формы, а не содержания. Он великий формалист и может выхолостить любые правовые нормы, впрочем, точно так же, как и неправовые, моральные, но все равно буква закона должна быть соблюдена.
– Бумажка должна быть...
– Да, ему всегда нужно формальное оправдание его действий. Собственно, именно на монархической традиции базируется легитимность Путина и его поддержка, потому что ситуация в стране: экономическая, социальная – последовательно ухудшается. Особенно в по­следние годы, когда из-за аннексии Крыма против России были введены санкции, однако на уровень поддержки Путина это никак не влияет, ибо монархический ритуал соблюдается абсолютно жестко. Вот при позднем Горбачеве и всем Ельцине он не вполне соблюдался, в связи с чем с популярностью этих политиков: у первого в последние годы его правления, у второго на всем протяжении правления – были проб­лемы.
– "Ах, какие украинцы молодцы, – говорили мне известные российские оппозиционеры, – как дружно они на Майдан (тогда еще 2004 года.  "ГОРДОН") вышли! У нас это совершенно невозможно, ни-ког-да!" – и вдруг 2011 год, Болотная площадь, 100-тысячный митинг протеста...
– На Болотной площади, уточню, 10 декабря 50 тысяч было, а на проспекте Сахарова 24 декабря 2011 года – уже 100 тысяч...
– Для России в целом и для Москвы в частности – фантастика, а почему это случилось? Вы вот могли представить, что столько москвичей готовы на улицу выйти?
– Вот столько – нет. Мог представить, что выйдут, но не в таком количестве, я на 10-15 тысяч рассчитывал.
– Чем такой массовый протест был вызван?
– Рокировкой 24 сентября 2011 года, когда Путин снова забрал у Дмитрия Анатольевича Медведева президентские полномочия, в то время как вся активная часть российского общества все-таки на медведевский второй срок рассчитывала. Это был плевок в лицо, и ответом на него стали Болотная площадь и проспект Сахарова, но это не был Майдан, потому что люди, в общем-то, на увеселительную прогулку пошли. Это было разрешенное мероприятие, и после его официального завершения никто там оставаться не собирался.
– Я в то время в Москве был, и меня потрясло, как широко все центральные телеканалы показывали митинги на Болотной и на проспекте Сахарова, как наперегонки вели оттуда репортажи. По логике властям надо было это скры­вать, чтобы не заражать протестным вирусом других – тех, кто мог тоже теоретически выйти. Потом некоторые российские политики говорили мне, что якобы были какие-то планы Суркова (помощник президента РФ Владислав Сурков. – "ГОРДОН") – вроде бы кого-то предполагалось во время этих шествий убить и колонна протестующих должна была пойти к Кремлю с погибшими на руках, как с хоругвями. Дальше – военное положение, выборы отменяются, Медведев на своем посту остается – что вы об этих конспирологических вер­сиях думаете?
– Что отношения к реальности они не имеют. Я согласен с тем, что часть российских элит хотела пролонгации Медведева и медведевского курса, многие тогда были заинтересованы в том, чтобы Болотная площадь и проспект Сахарова стали формой манифестации в поддержку таких идей, но я не думаю, что тут планировался госпереворот. Нет, Владимир Путин, еще не вернув себе пост президента, а будучи премьер-министром, достаточно жестко контролировал силовые структуры...
– ...но из Москвы в это время уехал. На несколько дней...
– Да, потому что он вообще очень боится за свою физическую безопасность. Соб­ственно, все завершилось 6 мая 2012 года, когда на Болотную вновь порядка 100 тысяч человек вышло, однако был устроен форменный погром. Были арестованы десятки людей, рядовых обывателей, которых показательно осудили на длительные сроки тюремного заключения, тем самым остальным дали понять: вы пострадаете, и не важно, кто вы – руководитель протестов, простой парень или девушка... За лидеров протестов ответили те, кто поддался их политическому обаянию.
В 2017 году в России могут быть введены ограничения на пользование интернетом
– Когда в Киеве бушевал второй Май­­­дан, телеканал "Дождь" ежедневно – я тоже пару дней в это время в Москве на­ходился и видел! – вел прямые тран­с­ляции, а ведь это тоже заразительный пример. Тем не менее тогда уже было понятно, что протестный вирус властями обезврежен – вы считаете, россияне на такие протесты больше не поднимутся или варианты возможны?
– Возможны, когда у них пройдет шок, связанный с закручиванием гаек после 2012 года, но пока, я думаю, гайки будут и дальше закручиваться – я, например, ожидаю, что именно в 2017 году могут быть введены ограничения на пользование интернетом.
– Даже так?
– Да, наконец – все от Владимира Владимировича так этого ждали...
– Сколько, дескать, можно тянуть?!
– Сейчас вот идет активная полемика о том, влияла ли Россия на выборы в Соединенных Штатах Америки, стояла ли она за кибератаками на сайт Демократической партии и почту связанных с ней физических и юридических лиц. Барак Обама (экс-президент США Барак Обама."ГОРДОН") говорил об ответе на эти вражеские происки – к счастью, в последнее время было заявлено, что стратегия ответа не согласована, тем самым у Путина отобрали аргумент, что надо срочно защищаться от страшных, мрачных американских хакеров. Вместе с тем Федеральная служба безопасности Российской Федерации заявила, что кибератаки из-за океана, тем не менее, планируются, и для защиты законных интересов россиян, я думаю, в 2017 году Кремль может пойти на определенные ограничения в интернете.
– Но если ограничивать интернет, надо закрывать и телеканал "Дождь", и радиостанцию "Эхо Москвы"...
– Все возможно.
– То есть вы этого не исключаете?
– Раньше исключал, сейчас – нет, потому что 2016 год привел к резкому повышению самооценки Владимира Путина. Она росла последовательно с момента его прихода к власти, но в 2016-м он окончательно понял, что схватил Бога за бороду. Так, пару лет назад Владимир Владимирович говорил россиянам, что в этом противостоянии с Западом нам надо два-три года продержаться, – так и случилось.
– Продержался...
– Россия не рухнула, Хиллари Клинтон (представитель Демократической партии США Хиллари Клинтон."ГОРДОН") проиграла, в Белый дом пришел Дональд Трамп (президент США Дональд Трамп."ГОРДОН"), которому, возможно, будет легче с Путиным договориться. Не то чтобы он друг России – конечно же, нет, но с ним как с бизнесменом Путину будет проще общаться, чем с традиционным политиком Хиллари Клинтон.
Итак, американский истеблишмент посрамлен, Барак Обама, ЦРУ и нобелевский лауреат Пол Кругман заявляют в один голос, что, в общем, чуть ли не Путин Трампа во главе Штатов поставил, – можете представить себе самоощущение человека, родившегося на питерской окраине, который неожиданно привел к власти президента США? Причем это не его придворные лизоблюды утверждают (они тоже это говорят, но в данном случае во внимание не принимаются), а его оппоненты, в том числе весьма высокопоставленные и знаменитые.
– Ну, Путин же сказал: "После смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем"...
– Во Франции к тому же готовится три­умф на президентских выборах Франсуа Фийона (кандидат в президенты Франции Франсуа Фийон. На момент публикации материала стало известно, что он не прошел во второй тур выборов."ГОРДОН") – страна живет в ожидании победы этого кандидата, который неоднократно выступал за дружбу с Россией, отмену антироссийских санкций. По сообщениям Reuters от 1 декабря нам известно: Путин был посредником в сделке между Саудовской Аравией и Ираном, что позволило заключить соглашение стран ОПЕК об ограничении добычи нефти, то есть он окончательно осознал себя величайшим правителем мира.
Теперь нужно сделать следующий шаг – найти ответ на вопрос: каким образом Россия может избежать неизбежного, как ей уклониться от осознания и осмысления своего поражения в технологической конкуренции с Западом? Только дальнейшим обособлением от него, и Путина уже не волнует, что происходит внутри России, – он считает, что любые проблемы будут решены априори. Его рейтингу, в конце концов, ничто не угрожает – он всегда будет высоким.
– И это правда...
– На сегодняшний день – да, а раз так, почему не ограничить интернет? Путин ведь может в ответ на ворчание недовольных возразить: "А что? Вон в Китае свободного доступа к интернету нет – разве это помешало ему стать величайшей державой мира? Нет, а под тем, чтобы гарантировать своему несчастному народу свободу, я не подписывался".
"Не подписывался!" – это он сказал давно, ведь Владимир Владимирович был величайшим другом Запада и свободы вплоть до 2003 года, когда потерпел первое большое унижение. Разработанный им и под его руководством тогдашним замес­тителем руководителя Администрации президента Дмитрием Козаком план урегулирования Приднестровского конфликта и создания асимметричной федерации Молдовы-Приднестровья был жесточайшим образом блокирован Западом, то есть США и Евросоюзом, причем сделано это было, как всегда, довольно унизительно для Путина.
– По носу щелкнули?
– Да, потому что он собирался ехать в Кишинев на подписание соответствующего соглашения, где должны были присутствовать тогдашний президент Молдовы Владимир Воронин, тогдашний глава Приднестровья Игорь Смирнов и президент Российской Федерации. Так называемый передовой борт с журналистами и всякими техническими сотрудниками уже вылетел в Кишинев, и именно в этот момент подписание было отменено, потому что, по версии Воронина, США и Евросоюз не дали согласия на имплементацию разработанного Кремлем плана. Это было первое большое унижение Путина, а потом список пополнился и другими, включая две украинские революции.
Конечно, второй Майдан, известный как Революция достоинства, стал триггером, то есть спусковым крючком аннексии Крыма и вообще перехода Путина в жесткую оппозицию, но при всем при этом Владимир Владимирович остается западником, у него задача – не разругаться с Западом окончательно, а принудить его к частичному возврату в ялтинско-потсдамское мироустройство, которое признавало сферы влияния больших государств.
– Они до сих пор существуют?
– Нет, сейчас фиксированных сфер нет, и Путин как раз хочет их получить.
– Что же ему дороже – Украина или Сирия?
– Сирия вообще не имеет значения: присоединение к продолжающейся там войне на стороне президента Башара Асада – это опять же способ принуждения Запада к переговорам, а вот Украина для него на самом деле важна.
– То есть он может спокойно отдать за контроль над ней Сирию?
– Вообще за сопредельные пространства: это и Молдова, и Грузия, но Украина в первую очередь. Это самая больная его точка в силу причин, которые мы уже объя­с­нили, потому что он все время терпел здесь поражения и никогда не мог поверить, что народ действительно может выйти за свои права на улицу, что за этим не стоят США...
В организации коррупции Путин и на Западе преуспел, потому что, когда тебе взятку в 10 тысяч долларов дают, ты можешь спокойно отказаться, но когда 10 миллионов наличными предлагают, а ты такой суммы в жизни не видел... Более того, никогда не предполагал, что она может существовать в виде пачек, аккуратно уложенных в чемодане...
– Для меня долго оставалось загадкой, как великий немецкий народ, подаривший миру столько гениев науки, культуры и так далее, гитлеровцам удалось зомбировать до такой степени, что он стал зверем, а теперь не могу понять, что с русским народом случилось. Никогда не мог предположить, что в нем можно такую ненависть к Украине, ко всему украинскому посеять, – у меня просто в голове не укладывается, как умнейшие, образованнейшие люди, которые имеют доступ к интернету и возможность разные точки зрения оценить, могли безоговорочно поверить оголтелой кремлевской пропаганде.
Многие мои друзья сегодня настолько ею зомбированы, что разговаривать с ними невозможно и бесполезно. Почему так произошло? Может, над ними галлюциногены какие-то распыляют?
– Это фантомные имперские боли – они существуют во всем русском народе, в том числе и в элитах, которые не могут себе простить, что империю потеряли, причем одни едят себя поедом сознательно, другие – бессознательно, но когда к этим фантомным болям апелляция на уровне бессознательности идет, они всплывают на поверхность, выходят в сознание.
– Откуда же в российском медиапространстве появляются такие персонажи, как байкер Хирург, Вика Цыганова (российская певица и дизайнер Вика Цыганова. – "ГОРДОН") и им подобные? Почему такая пена всплывает и кто ее искусственно наверх продвигает?
– Они, эти персонажи, существовали всегда, причем не в качестве какого-то идеологического субъекта или фактора, а как конъюнктурные элементы, которые вписываются в любую конструкцию, как кусочек пазла. Сейчас они в эту встроились... Помню, в свое время, когда из тюрьмы в депутаты Государственной думы одиозный полковник ГРУ Владимир Квачков баллотировался...
– ...тот, который Анатолия Чубайса чуть не угробил...
– Да, якобы, но так это или нет на самом деле неизвестно. Я, в общем, его избирательной кампании помогал, и там был минимальный бюджет, который Квачкову его сокамерник-бизнесмен выделил, поэтому все основные мероприятия проводились бес­платно. Все, кроме одного – концерта Вики Цыгановой, которая как личный друг полковника Квачкова позиционировалась. Несмотря на это, более половины бюджета было съедено именно ею...
– ...по дружбе...
– Да, так что это люди, на которых пробы ставить негде. Сейчас они в этом качестве востребованы и действуют соответственно – вот байкер Хирург...
– ...в миру недоучившийся медик Александр Залдостанов...
– ...со своим клубом "Ночные волки" гору Гасфорта в Севастополе получил. Вот для чего они нужны самим себе. Зачем они Владимиру Путину? А он, понимаете, играет, развлекается с людьми точно так же, как охотник с животными – перед тем, как меткий выстрел сделать! Владимир Владимирович как бы через прицел своих представлений о человеческой безнравственности на них смотрит, в этом смысле он нанодьявол такой. "Я, – говорит, – из вас ваши пороки достану, сыграю на них, и возразить вы не сможете". Он по этой части – в организации коррупции – и на Западе преуспел, потому что, когда тебе взятку в 10 тысяч долларов дают, ты можешь спокойно отказаться, но когда 10 миллионов наличными предлагают, а ты такой суммы в жизни не видел... Более того, никогда не предполагал, что она может существовать в виде пачек, аккуратно уложенных в чемодане...
– ...попробуй откажись...
– Тут устояли немногие. Путин как бы пытается всему миру, своей стране, да и самому себе доказать, что человек порочен в принципе. Чтобы противостоять искушениям, он должен быть или Махатмой Ганди, или матерью Терезой – именно поэтому в риторике и самого Путина, и его приближенных эти образы так часто всплывают, опять же неосознанно.
Вот постоянный представитель России при ООН ныне покойный Виталий Чуркин кричал на американского представителя Саманту Пауэр, когда она пыталась пристыдить Россию и сирийские власти за преступления, совершаемые в Алеппо: "Что вы из себя мать Терезу изображаете?". Дескать, мы все жулики, только одни – богатые и могущественные, а другие – нет, а богатый и могущественный жулик перед малоимущим и не могущественным всегда преимущество имеет. Это вот месседж, который Путин посылает своим элитам, своему народу и всему миру.
Владимир Владимирович сыграл свою роль нанодьявола, доказав, что убеждения стоят не дороже тех денег, которые человек готов заплатить за отказ от них
– Я часто Владимира Ильича Ленина вспоминаю, который написал Горькому, что интеллигенция – это не мозг нации, а ее говно: его уничижительная, но очень точная оценка в который уже раз подтвердились. Боже мой, представители российской интеллигенции, которые были символами, кумирами и приближали падение советского строя, на которых в свое время буквально молились, вдруг стали рьяными приверженцами путинского режима и аннексию Крыма, войну против Украины поддерживают – почему это стало возможным?
– Потому что этих людей Владимир Владимирович облагодетельствовал – опять же сыграв свою роль нанодьявола и доказав, что убеждения стоят не дороже тех денег, которые он готов заплатить за отказ от них.
– Вам горько сознавать, что в России такая интеллигенция?
– Нет, потому что она такой всегда была, и при советской власти. Борцов уровня академика Сахарова были единицы, просто так история развернулась, что Советский Союз рухнул, но это не благодаря интеллигенции случилось, а в силу объективных исторических процессов. Так будет и сейчас: конечно, вся эта система рухнет – вопрос: когда? Развалится она под грузом собственных внутренних противоречий и в первую очередь – катастрофического отставания от современного мира, где правят уже идеи и технологии, а не грубая физическая сила, где мягкая власть становится гораздо важнее жесткой, где сталинский вопрос: "А сколько у Папы Римского дивизий?" – уже не уместен.
Он и в 1944-м был относительно уместен – тогда, говорят, Папа Пий ХII Сталину через Уинстона Черчилля ответил: "Можете передать моему сыну Иосифу, что с моими дивизиями он встретится на небесах", так вот, отставание от современного мира и его принципов, его идеалов в конце концов нынешний режим погубит, но не интеллигенция сыграет в этом решающую роль.
– Вы сказали: "Отношения с Путиным у меня, как у Леонардо да Винчи с Джокондой" – что вы имели в виду?
– По одной из версий Джоконда является автопортретом Леонардо да Винчи в определенном образе, и поэтому... Я тоже пишу портрет: Владимир Владимирович как бы моя модель, но мой герой – не настоящий Путин (настоящий в Кремле!), а художественный образ, которым я занимаюсь.
– Нынешний российский президент, на ваш взгляд, выдающийся человек, неординарный?
– Безусловно, иначе удерживать власть в России 17 лет он не смог бы.
– Вас не удивляет, что невзрачный субъект, появившийся, в общем-то, в Кремле случайно, оказался таким жест­ким и по-византийски хитрым?
– А он таким и был, и, собственно, по этим критериям Борисом Ельциным и отобран. Понимаете, чтобы стать нанодьяволом, нужно все-таки быть выдающимся человеком, а не простым обывателем.
– Как бы вы несколькими словами его охарактеризовали?
– Путин по зороастрийскому гороскопу Барсук – это типаж очень скрытный, мнительный, сидящий у себя в норе, не говорящий о своих планах никому, даже ближайшим людям, и, добавлю, в системе КГБ СССР, когда там работал, он был очень хорошим вербовщиком, потому что идеально умеет играть на человеческих слабостях и пороках.
– Путин – искренний патриот России или он патриот своих денег?
– Для него это одно и то же. Еще в 2015 году тогдашний первый заместитель Администрации президента, а сейчас спикер Государственной думы Вячеслав Володин сформулировал национальную идею: "Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России". Путин – патриот России в той мере, в которой отождествляет ее с собой.
– Тем не менее вы утверждаете, что "Путин империю добивает, а не восстанавливает"...
– Конечно, если бы восстанавливал, заботился бы о том, чтобы с помощью интеллектуальных, моральных и культурных образцов интегрировать Украину, прижать ее к любящей груди, а не оттяпать у нее Крым и так далее... Сегодня Путина не любят элиты во всех постсоветских странах – влиять на них он может силой денег или оружия, но не моральным или интеллектуальным примером, на базе которых, собственно, и создаются империи.
– Вам не кажется иногда, что Путин – агент ЦРУ, потому что его действия ведут к развалу России?
– Нет, он агент не ЦРУ, а самого себя. Владимир Владимирович полностью окуклился, и в этом смысле обратной связи с реальностью у него нет – он не может быть чьим-либо агентом, потому что ощущает себя царем Ассаргадоном из известного стихотворения Валерия Яковлевича Брюсова:
Я – вождь земных царей и царь
Ассаргадон.
Владыки и вожди, вам говорю я: горе!
И завершается оно словами:
И вот стою один, величьем упоен,
Я, вождь земных царей и царь –
Ассаргадон.
Нет, Путин абсолютно одинок – как в позитивном, так и в негативном смысле.
– Друзья обижаются на него за то, что в санкции их втравил?
– Да. Не все, но многие...
– Так все хорошо было, и на тебе...
– Это все так, но обижаться – одно, а противостоять этому – другое. К активному противоборству никто в окружении президента, по-моему, не готов, но если я их недооцениваю, мы узнаем об этом не раньше, чем подспудный конфликт даст какие-то плоды, то есть нам станет известно о том, что кто-то хочет устроить государственный переворот, когда он произойдет.
Никто Януковича не прогонял – обуянный ужасом перед страшной толпой, которая сейчас придет в Межигорье его линчевать, он сбежал сам
– Вы хорошо знаете историю и, конечно же, в курсе, как шел к абсолютной власти Сталин и чем он в результате закончил. Путина такой же финал может ждать?
– Конечно. Не говорю, что так будет, но этого не исключаю, особенно если начнется новый виток закручивания гаек, включая ограничения интернета, – это будет очередным импульсом к реализации такого рода сценария.
– Многие видят в Михаиле Ходорков­ском (российский оппозиционный политик Михаил Ходорковский. – "ГОРДОН") реальную альтернативу Путину – почему он, кстати, экс-главу "ЮКОСа" отпустил?
– Как ни странно, официальная версия верна: Владимир Владимирович действительно сентиментально отреагировал на просьбу отпустить Ходорковского к смертельно больной матери, но главное, естественно, он перестал своего узника бояться, посчитал, что Ходорковский более ему ничем не опасен. Ну и привнесенные факторы есть...
Конечно, перед Олимпиадой-2014 в Сочи Путин хотел выстроить новые редуты отношений с Западом, помириться с ним окончательно, а вышло все наоборот – окончательно с североатлантическим миром разругался, потому что... Ну, мы еще поговорим о том, почему это произошло, но тогда он с Западом собирался мириться, и освобождение Ходорковского было одним из элементов его далеко идущих планов.

Главный редактор интернет-издания "ГОРДОН" Алеся Бацман, журналист Савик Шустер, Станислав Белковский и Дмитрий Гордон.


– Удивительный все-таки ход – вразрез с прежним курсом. Никто этого и не ожидал, правда?
– Нет, тогда же амнистию он провел, по которой на свободу, например, участницы группы Pussy Riot вышли и много кто еще, выпустил из тюрьмы активистов "Гринпис", которые пытались на газпромовскую платформу "Приразломная" в Баренцевом море проникнуть. Тогда, помню, король Нидерландов Виллем-Александр и его супруга Максима Соррегьета приезжали в Москву с Владимиром Владимировичем общаться, чтобы этот вопрос обсудить. Единственное, что Путин взамен попросил, – это личное присутствие королевской четы Нидерландов на открытии сочинской Олимпиады, что и было выполнено.
Нет-нет, тогда он был полностью готов к дружбе с Западом, но потом несколько странных настораживающих, с его точки зрения, событий случилось. Сначала – это было, конечно, не крушение, не дай Бог! – аварийная посадка президентского вертолета в Сочи во время Олимпиады произошла, которую Федеральная служба охраны интерпретировала, естественно, как попытку покушения на Путина.
– Да, тут было, о чем задуматься...
– Объяснили ЧП не тем, что вертолет старый, что все деньги, выделенные на его модернизацию, как всегда, украли. Тогда же надо было признать, что в воровстве замешаны люди, которые за безопасность Путина отвечают, и, чтобы даже подозрений на этот счет не возникло, заявили, что покушение было.
– А аварийная посадка серьезная была?
– Да, весьма, ну а потом, 22 февраля, в день закрытия сочинской Олимпиады, куль­минация революции в Украине наступила, и с учетом того, что ни Барак Обама, ни Ангела Меркель (канцлер Германии Ангела Меркель."ГОРДОН"), ни другие мировые лидеры на Олимпиаду, вопреки определенным ожиданиям, не прибыли, а тут еще и Виктора Януковича свергли и пинками из Киева прогнали (хотя никто экс-гаранта не прогонял – обуянный ужасом перед страшной толпой, которая сейчас придет в Межигорье его линчевать, он сбежал сам), Путин посчитал, что его зловеще и цинично кинули, и вот тут-то решил, что все.
Больше он США и Евросоюзу не верит, мириться с ними не хочет, вернее, хочет, но только на своих условиях – в результате спецоперации по принуждению Запада к любви, и первым актом этой спецоперации, которая тогда и началась, стала аннексия Крыма.
– Прежде чем Михаила Ходорковского на свободу выпустить, Путин о чем-то с ним договорился, какие-то обещания и заверения получил?
– Достоверно я этого не знаю, но, на мой взгляд, нет...
– Вот так даже?
– Да, потому что отпускал Ходорковского, безусловно, и прежде всего по трем причинам. Первая, как я сказал, – больше его не боялся и серьезным противником, как в 2003 году, когда дело "ЮКОСа" начиналось, и ему все равно было, что произойдет потом, не считал, а вторая – сентиментальность...
– ...мама, которой оставалось жить меньше, чем сыну сидеть...
– Совершенно верно, и конечно же, желание удовлетворить просьбу представителей немецкой элиты, которые посредниками выступали, включая канцлера Ангелу Меркель и бывшего министра иностранных дел Ганса-Дитриха Геншера, ныне покойного... Ну и третья причина – это был элемент общего комплекта масштабного примирения с Западом, которое Путин на фо­не и после Олимпиады планировал, но я не думаю, что Владимиру Владимировичу какие-то договоренности были нужны. Он, по­вторяю, субъектом, способным нанести ему значительный ущерб, Ходорковского не считает.
– Кстати, это правда, что немцев попросили ходатайствовать перед Путиным об освобождении Ходорковского израильтяне?
– Нет, неправда – я точно знаю, как это было, но не скажу...
То, что у Путина есть двойники, вполне допускаю, потому что на мероприятиях, где Путин официально присутствует, он часто отсутствует
– Почему же Путин осужденную в Рос­сии на 22 года Надежду Савченко (внефракционный нардеп Надежда Савченко. – "ГОРДОН")  отпустил?
– Думаю, это под влиянием Виктора Владимировича Медведчука произошло, который объяснил Путину, что: а – украинская летчица совершенно в русской тюрьме не нужна, никакой пользы там не приносит и б – Савченко станет миной замедленного действия под украинскую государственность, то есть привнесет в политическую систему Украины дестабилизацию.
– У россиян с Савченко какие-то договоренности на ваш взгляд, были?
– Тоже нет. Знаете, Путин вообще на такие сделки не идет – первой и последней договоренностью, которой он достиг с собственным узником, был пакт с Владимиром Гусинским (российский бизнесмен Владимир Гусинский. – "ГОРДОН") в 2000 году, однако Гусинский его, в общем, кинул: из пакта вышел, и с тех пор подобных переговоров Путин ни с кем не ведет. Он выпускает или не выпускает кого-то из-за решетки, руководствуясь только прагматическими соображениями на тему: а нужен мне человек в тюрьме или нет?
– В политике Надежда Савченко – новичок, однако уже нажила себе массу недоброжелателей. Как бы вы ее охарактеризовали?
– Она человек достаточно яркий и сильный, и я не разделяю мнение, что Надежда погубила себя в украинской политике полностью и окончательно – ничего подобного. Многое из того, что она говорит, по крайней мере, искренне – это уже хорошо: при том, что украинский политикум погряз во лжи, здесь от любого из статусных, титулованных игроков искреннего высказывания надо ждать годами. Конечно, сейчас у нее не такой рейтинг и авторитет, какой был в момент освобождения, он значительно упал, но посмотрим, что она сделает, да­дим ей шанс.
– Савченко – проект имени самой себя?
– Да, если бы это было не так, она не совершила бы тех ошибок, которые совершает.
– С Путиным вы лично встречались?
– Об этом я умолчу. Скажем так: за время его президентства – ни разу.
– Он в курсе того, что вы о нем говорите?
– Не знаю.
– Но какое-то эхо в виде реакции на ваши высказывания до вас с кремлевских высот долетало?
– Я допускаю, что Путин в курсе, но точно не придает этому значения, то есть я для него – субъект, который ему не интересен ни как сторонник, ни как оппонент.
– Один из бывших, хоть и недавних, российских руководителей на полном серьезе меня уверял, что у Путина есть двойники, – они якобы на не очень значащие мероприятия, где президенту нужно просто появиться, вместо него ездят: это так?
– Ни подтвердить, ни твердо опровергнуть эту версию я не могу, но такую возможность вполне допускаю, потому что на мероприятиях, где Путин официально присутствует, он часто отсутствует.
– "Официальная биография Путина, – утверждаете вы, – ложь". Насколько мне известно, противоречивые свидетельства и насчет матери его, и насчет отца есть...
– Есть. Не хочу сказать, что это полная ложь, но действительно остаются вопросы, ответы на которые мы получим только спустя годы.
– Если верить тем, кто расследование на этот счет вел, настоящий отец Путина – некий Платон Привалов, а мать до сих пор где-то в Грузии живет...
– Ну, даже по этой версии она уже в Грузии не живет.
– Но жила?
– Да, такие предположения существуют, но опять же точно по этому поводу ничего утверждать не могу – говорю лишь о наличии таких версий.
– Опять же вы сказали, что Путин был рогоносцем, жена ему изменяла...
– Нет, это немножко mistaken interpretation – ошибочная интерпретация. Супруга ему не изменяла – она, вероятно, имела других мужчин, но значительно после того, как де-факто они разошлись, в последние годы перед официальным разводом, од­на­ко по­скольку Владимир Владимирович к тому времени 10 лет с ней не жил, в классическом смысле слова изменой это назвать нельзя.
– Говорят, что в виде откупных Людмила Александровна Путина Калининградскую область получила, откуда она родом...
– По моим данным, да, она имеет в Калининградской области значительное влияние, и отставка Евгения Зиничева, бывшего охранника Путина, после нескольких месяцев пребывания на посту исполняющего обязанности губернатора этого региона во многом связана с тем, что он не нашел с ней общего языка.
– Еще в 2003 году вы выступили автором доклада под названием "Одиночество Путина"...
– Ну, это не доклад был, а статья – будем скромнее...
– Путин до сих пор одинок?
– Становится все более одиноким – ну а как иначе? Он на вершине власти находится, от всех оторвался...
– ...и отрыв велик...
– Близких людей у него сегодня и быть не может, потому что любая человеческая близость – это сакральное упоение своим могуществом, которое сегодня насыщает Путина, полностью заполняет его внутреннее пространство и дает ему силы для борьбы, убивает.
Нити от убийства Немцова тянутся к ближайшему окружению Рамзана Кадырова
– Дмитрия Медведева вы называете "политическим сыном" Путина – одно время даже считали, что и преемником: если "отец" сейчас должен будет уйти, у руля опять станет Медведев...
– Владимир Владимирович сейчас не должен уходить формально, потому что в 2012 году счетчик сроков обнулился и в 2018-м он может снова баллотироваться, но опять же, по слухам и утечкам из Кремля, вариант, что пойдет на президентские выборы не Путин, как минимум, обсуждается. Правда, сегодня уже приоритетным кандидатом в наследники считается не Медведев, а Алексей Дюмин – опять же бывший охранник президента, ныне работающий губернатором Тульской области...
– ...и руководивший три года назад вводом войск в Крым...
– Да, да! Был командующим Силами специальных операций Министерства обороны Российской Федерации и как бы топ-менеджером проекта аннексии Крыма в целом, и, поскольку, с точки зрения Путина, прошло все отлично, реализован проект максимально эффективно...
– ...ему можно доверять...
– Ну, Путин и раньше ему доверял, иначе бы командующим Силами специальных операций его не назначил, но то, что Дюмин как хороший менеджер, а не просто как охранник себя проявил, баллов ему прибавило.
Дюмин – генерал-лейтенант, ему сейчас 44 года, он кандидат политических наук, диссертацию защитил в Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте Российской Федерации. Тема диссертации – взаимоотношения внутри "большой восьмерки", G8 ("Политические аспекты глобального регулирования в рамках стран "группы восьми").
– Интересно...
– Это несколько лет назад было – тог­да "восьмерка" еще существовала, то есть тема и Путину интересна, поскольку приоритеты он на международных делах сконцентрировал. Дюмин известен еще тем, что, по его собственному признанию, спас Владимира Владимировича от медведя.
– Не путать с Медведевым...
– Может, какой-то тонкий намек и под­вох во всей этой истории есть, но, если ее в чистом виде рассматривать, так, как она была изложена самим генерал-лейтенантом Дюминым, ныне губернатором Тульской области, звучит это так. В резиденции далеко в горах, где Путин остановился во время одной из своих многочисленных поездок по стране, ночью на территорию пришел медведь. Я, конечно, в реальность этого происшествия не верю, потому что территория по периметру охраняется и любое появление медведя немедленно привело бы к его убиению снайпером, но хорошо, допустим, медведь пришел. Он почему-то прямо к тому дому направился, где на втором этаже спал Путин, а на первом бодрствовал как начальник смены охраны Алексей Дюмин, и ему по рации сигнал поступил: "К вам медведь на вход". Тоже довольно странная ситуация...
– ...не то слово...
– ...потому что вопрос возникает: а что же остальная охрана, исчисляемая сотнями людей, делала, как дикого зверя прямо к двери президентского дома пропустила? Алексей Дюмин, короче, ее открыл, лицом к лицу с медведем встретился...
– ...и выпустил в него всю обойму...
– Нет, он хотел так сделать, но вспомнил, к счастью, что Владимир Владимирович очень любит животных, и поэтому убивать медведя нельзя. Начальник смены выстрелами под ноги его отогнал – мишка оказался понятливым и неторопливо куда-то удалился.
– Потрясающе!..
– Да. В общем, он спаситель Путина, и такой человек, безусловно, быть президентом Российской Федерации достоин – я в этом нисколько не сомневаюсь.
– Запомним эту фамилию...
– Да, запомним, то есть мы всех кремлевских раскладов не знаем, но если, скажем, в пределах 2017 года генерал-лейтенант Дюмин станет каким-нибудь крупным федеральным уже чиновником, это будет косвенным указанием на продолжение его карьеры в политическом поле.
– У России, мне кажется, был шанс реформироваться, если бы Ельцин пред­почел в качестве своего преемника Бориса Немцова (убитый российский оппозиционер Борис Немцов. – "ГОРДОН"). Скажите, пожалуйста, кому была выгодна смерть Немцова и знаете ли вы, кто на самом деле и по чьему заказу его убил?
– Я не могу сказать, что знаю, – это опять же только узкому кругу известно и далеко не всем, кто утверждают, что в курсе. На мой взгляд, нити тянутся к ближайшему окружению Рамзана Кадырова, главы Чечни, что подтверждается всей конфигурацией этого преступления, другое дело, что мне не до конца ясен мотив убийства, то есть в этой картинке одного вырванного звена не хватает, которое я, каюсь, до сих пор не нашел. Общая ненависть Рамзана Кадырова ко всем врагам Путина основанием не является, потому что Рамзан тогда должен был массовой зачисткой в Москве заняться, но ничего этого пока – тьфу-тьфу-тьфу – не произошло!
Каспаров – манипулятор, и всех людей он воспринимает, как фигуры и пешки на доске, используя их в своих прикладных интересах
– Сегодня в России мы наблюдаем у ряда демократов ликование и радость от того, что Алексей Навальный (российский оппозиционер Алексей Навальный. – "ГОРДОН") решил бал­лотироваться в президенты России. В стане либералов царит приподнятое настроение, хотя лично мне кажется, что их кумир – обычный имперский деятель, ничем не лучше и не хуже Путина, а что думаете о Навальном вы?
– Я достаточно давно знаю Алексея Анатольевича, хотя в последние годы мы почти не общаемся. Это, безусловно, очень талантливый человек, сильный политик – причем в отличие от Путина абсолютно органичный. Ему не надо учиться специально политиком быть – он им является по факту своего существования: молодой, красивый, тем не менее это римейк Путина.
– Он с ФСБ, с Администрацией президента работает?
– Нет, я думаю, что впрямую Навальный с ними не работает, но точки совпадения интересов, как, например, на выборах мэра Москвы в 2013 году, бывают. Тогда он нужен был для легитимизации результатов этих выборов, поэтому ему дали возможность вести избирательную кампанию, по результатам которой он, внесистемный оппозиционер, получил почти 28 процентов голосов – это очень много.
– "Я влюблен в Ходорковского, – сказали вы после встречи с Михаилом Борисовичем в Берлине и добавили: – К сожалению, он женат, а я нет, я сейчас не женат". На чем ваша любовь базируется?
– Ну опять же гиперболизировать значение этого высказывания не нужно – оно в определенном контексте несколько лет назад прозвучало. Ходорковский просто весьма умен, чем в первую очередь меня и привлекает, то есть это правда. Как правда и то, что я сейчас не женат.
– Теоретически он мог бы стать президентом России?
– Мог бы, да, но для этого сейчас нет инфраструктурных возможностей – он не может находиться в России, и вообще, пока Владимир Путин никуда не ушел, говорить о другом президенте бессмысленно.
– Тюрьма сильно Ходорковского изменила?
– Ответить на этот вопрос я не могу, потому что до тюрьмы его не знал, – физически познакомился с ним только после освобождения. Наверное, 10 лет в местах не столь отдаленных меняют любого, но он человек очень жесткий и в известной степени тоже на Путина похож – именно своей жесткостью, упорством.
– Не могу не спросить вас еще об одном оппозиционере – бывшем чемпионе мира по шахматам Гарри Каспарове: почему, как следует из ваших публичных заявлений, вы считаете его жуликом?
– Ну, это слишком вульгарное определение: все-таки Каспаров – великий чемпион, и я далек от мысли считать его мелким жуликом. Нет, не мелкий...
– ...а я не сказал "мелкий"...
– Просто Гарри Кимович – манипулятор. Как всякий шахматист, к командной игре он не склонен, Каспаров – артист индивидуального жанра, и всех людей он вос­принимает, как фигуры и пешки на доске, используя их в своих прикладных интересах. Мне, при том, что я его очень уважаю именно как чемпиона и большого интеллектуала, эта методология не близка.
– Вы действительно консультировали когда-то Дмитрия Рогозина – ныне вице-премьера России, которого журнал Forbes назвал "главным ястребом российской внешней политики"?
– Я не могу сказать, что консультировал, – мы общались.
– Интересный он человек?
– Скажем так: тогда он казался мне интереснее, чем сегодня.
– Что вы думаете о министре обороны России Сергее Шойгу – у него какие-то шан­сы есть?
– Стать президентом России? Нет, потому что на этот пост может претендовать только представитель титульной нации. Не обязательно даже ему быть русским по смыслу или по факту – он вполне может оказаться тайным евреем или японцем, но все равно номинально это должен быть русский человек с фамилией на -ов, -ев или -ин...
– ...и это единственная причина?
– Да, ну и потом, мне не кажется, что у Шойгу такие амбиции есть. Он все-таки высокопоставленный, но исполнитель, а не инициативный политический актер.
– В свое время много шума наделало ваше утверждение, что экс-глава Администрации президента Сергей Иванов и его первый заместитель, ныне глава Госдумы Вячеслав Володин – оба открытые гомосексуалисты, при этом процент открытых содомитов в Администрации Путина зашкаливает...
– Смею вас уверить: я никогда не говорил, что они – открытые гомосексуалисты. Я на ваш вопрос ответил.
– Что вы думаете о лидере Чечни Рамзане Кадырове?
– Это очень сильная фигура, причем дистанция между тем Рамзаном, который в 2004 году, после гибели его отца Ахмата-Хаджи Кадырова, пришел в кабинет Путина...
– ...в спортивном костюме...
– ...и сегодняшним Рамзаном огромна. Он очень вырос, а само умение расти и учиться – весьма позитивное свойство, но, конечно, в российском политическом контексте это фигура чересчур негативная и опасная. Он руководитель одной из армий, подчиняющихся Путину неформально, – под­раз­деления Рамзана Кадырова дислоцированы и в Москве, в "Президент-отеле", и на специальной базе в Одинцовском районе Московской области.
– Несколько тысяч человек?
– Да, причем они могут быть использованы когда угодно и как угодно, и на лояльности Кадырова Путину построены исключительные права Рамзана в этой системе, потому что убийство Бориса Немцова фактически не расследуется, и никто не ищет ответ на вопрос, кто же был его заказчиком. Кадыров находится в уже плохо скрываемом конфликте с официальными спецслужбами, в основном с ФСБ – Федеральной службой безопасности, сотрудники которой и сливали информацию об истинных заказчиках убийства Немцова. В общем, это очень зловещий символ путинской эпохи, и я как считал, так и считаю, что только предоставление Чечне полной государственной независимости позволит эту проблему решить.
– Как бы там ни было, парень он серьезный и, судя по всему, умница...
– Не умница не смог бы сделать такой рывок из тренировочного костюма 2004 года к сегодняшнему статусу одной из ключевых фигур не только северокавказской, но и российской политики в целом.
Пусковым крючком того, что Эрдоган пошел перед Путиным на попятную, была история на похоронах Мохаммеда Али, с которых охрана Барака Обамы Эрдогана фактически вытолкнула
– Кто из современных российских политиков сегодня вам интересен?
– Пожалуй, интереснее других Алексей Навальный как раз, но это не значит, что я его сторонник, потому что вы же не спросили, кого я поддерживаю... Я не поддерживаю никого, а Навальный интересен, потому что он тоже постоянно растет, тоже учится новому и в его публичных высказываниях, в его интервью я вижу что-то, чего не мог бы услышать от него два-три года назад.
– Несколько вопросов международного плана. Когда Турция сбила российский бомбардировщик, Саакашвили мне о Реджепе Эрдогане (президент Турции Реджеп Эрдоган. – "ГОРДОН") сказал: "Вот это политик, у которого в отличие от большинства есть яйца". Почему же он, такой сильный, харизматичный, пошел перед Путиным на попятную?
– Потому что оказался в изоляции со стороны США. Я думаю, что триггером, то есть пусковым крючком, этого была история на похоронах легендарного чемпиона мира по боксу Мохаммеда Али, с которых охрана Барака Обамы Эрдогана фактически вытолкала.
– Ух ты!
– Да, можете посмотреть в интернете – это во многих источниках описано, и обида на США толкнула турецкого лидера снова в объятия Путина.
– Он в результате вы­играл или проиграл?
– Не выиграл и не проиграл, потому что... Не думаю, что для Турции это имело существенное значение – ей это индифферентно, то есть да, конечно, лучше бы он извинения не приносил, это самолюбие Эрдогана потешило бы, но я не считаю, что это существенно сказалось на его политических позициях, его самоосмыслении и самоощущении.
– Сглаживать острые углы во взаимоотношениях с вроде бы союзником Александром Лукашенко Путину все труднее, а что вы думаете о будущем "бацьки" и Беларуси в целом?
– Беларусь сегодня является заповедником советской власти – это Советский Союз в миниатюре. Ясно, что такая модель обречена и реформы неизбежны, но в нынешней конфигурации проводить их должен только сам Лукашенко – добровольно от власти он не уйдет.
– В объятия Европы он упадет или нет?
– Ну, его бизнес всегда строился на балансировании, в том числе и политическом, между Россией и Европой, поэтому упадет в объятия Европы в той мере, в которой это не будет противоречить получению денег и материальных благ от России. Собственно, на чем погорел Янукович? Он тоже хотел так сыграть, только забыл, что Украина – это не Беларусь, а гораздо более существенный субъект, у которого есть еще и пассионарный народ, готовый выйти на Майдан.
– Мы видим трудности Европы, захлестывающие ее волны мигрантов и так далее – что ее дальше ждет?
– Европа вошла в кризис, в зону турбулентности, но из этого испытания выйдет только сильнее – альтернативы европейской интеграции все равно нет.
– По-вашему, на распад Европейский союз не обречен?
– Нет. Будут определенные потери, будут проблемы: как всегда – в жизни ведь гладко все не бывает, но если человек заболел, это не значит, что он не хочет поправиться и не поправится.
Думаю, что сам Трамп, если бы он в одиночку играл, Украину сдал бы, но истеблишмент Республиканской партии категорически против
– Не знаю, в шутку или всерьез, но однажды вы заявили о сексуальных домогательствах к вам со стороны Дона­ль­да Трампа...
– В шутку, конечно...
– То есть их не было?
– Нет.
– Что, на ваш взгляд, будет делать Трамп на посту президента США, какие у него приоритеты во внешней политике?
– Скорее всего, этого не знает и сам Трамп, потому что он ввязался в президентскую гонку как классический шоумен, по принципу: надо сначала войти в игру, а там посмотрим. Поэтому я думаю, что политика Трампа формируется только сейчас – это же не представитель политического истеблишмента, который некий идеологический пакет долго вынашивает, но он публично заявлял, что его внешнеполитические приоритеты – это выяснение отношений с Китаем. Именно исходя из этого Путин рассчитывает на то, что Трамп будет более лоялен к Москве, – она будет ему нужна как элемент этого пазла под названием "противостояние с Китаем".
– Чего от президентства Трампа ждать Украине?
– Думаю, что сам Трамп, если бы он в одиночку играл, Украину сдал бы, но истеблишмент Республиканской партии, от которой он выдвигался в президенты, категорически против, поэтому Трамп будет искать компромиссы и полностью Украину не сдаст.
– Только частично?
– Ну, некоторое послабление в отношениях с Кремлем по этому вопросу да, возможно.
– Госсекретарь Рекс Тиллерсон – это плюс для Украины или минус?
– Сейчас это выглядит как минус, поскольку Тиллерсон – друг Игоря Сечина, главы "Роснефти" и ближайшего соратника Владимира Путина. Он хорошо знаком с самим Путиным и, в конце концов, кавалер российского ордена Дружбы, но... Тиллерсон, не будем забывать, рекомендован Трампу старым истеблишментом республиканцев, включая бывшего госсекретаря Кондолизу Райс и бывшего министра обороны Роберта Гейтса, а старый истеблишмент республиканцев настроен проукраински, а не пророссийски, и, конечно, на новом посту Рекс Тиллерсон уже не будет тем, кем был в качестве исполнительного директора нефтяной компании ExxonMobil, поэтому трудно пока понять, чего именно от него ждать, но, скажем так, однозначным минусом для Украины это не является.
– Американские и европейские санкции с России в ближайшее время снимут?
– Американские, я думаю, нет, но это для Кремля и не так важно – куда существеннее для него европейские санкции, по­скольку на торговле с Европой очень мно­гое строится и зиждется. Полагаю, что их смягчение со второй половины 2017 года, как минимум, подлежит обсуждению.
– Вы сказали, что Россия будет в ЕС и в НАТО...
– Нет, я сказал, что она будет в ЕС и в НАТО, если я буду у власти (в том смысле, что мои единомышленники туда придут – не лично я), а поскольку вероятность этого события невелика, ничего не гарантирую.
– Какое будущее вы бы сегодня пред­сказали России?
– Вы знаете, хотя я считаюсь мастером предсказаний, ответить на этот вопрос не могу – его знает только Господь Бог. Сейчас картина выглядит пессимистично – Россия деградирует интеллектуально, морально и, что для современного мира особенно печально, технологически, но я просто убежден, что это страна уникальной культуры, уникальная цивилизация, которая контролирует Хартленд (Heartland  сердцевина, срединная земля. – "ГОРДОН") – вот этот большой кусок земли между Тихим океаном и Европой, и уже по этой причине Россия должна как-то выжить. Должна трансформироваться в некое новое качест­во, без которого будет нежизнеспособна, и вот в этом смысле я мистический оптимист – если вы попросите меня предъ­явить доказательства того, что мой оптимизм на чем-то основан, сделать это я не смогу.
В детстве мама мне объяснила, что я не должен мечтать о сцене по двум причинам: первая – я не выговариваю букву "р" и вторая – у меня непрезентабельная внешность. Сейчас, с высоты своего возраста, я бы с ней поспорил...
– Вам в России, где все так безотрад­но и уныло, сегодня не скучно?
– Как говорил мой любимый режиссер, ныне покойный Анатолий Васильевич Эфрос, скучно бывает только неразвитой душе. Мне интересно и в России, и в Ук­ра­и­не, где я сейчас наслаждаюсь общением с вами, Дмитрий.
– Чем, кроме политики, вы увлекаетесь?
– Ну, как раз политикой я не увлекаюсь – скорее, для меня это бремя. Моя страсть – литература и театр...
– Литература какая?
– Всякая, самой разная – я увлечен ею и как читатель, и как писатель.


– А театром – как зритель?
– И как зритель, и как драматург.
– Вы пишете пьесы?
– Ну, пока у меня одна издана, которая называется "Покаяние", – она посвящена трагической смерти Егора Тимуровича Гай­дара, хотя герой ее во многом несет мои черты – я бы не сказал, что это в чис­том виде Гайдар. Сейчас еще над не­сколькими вещами работаю, главная из которых – книга о Льве Давидовиче Троцком, посвященная его последним дням в Койоакане в Мексике, перед смертью от рук сталинского агента Рамона Меркадера. Рассчитываю выпустить ее к 100-летию Великой Октябрьской социалистической революции, а вообще планирую все больше в эту плоскость смещаться и в минувшем 2016 году начал даже моноспектакли играть.
– Играть?
– Да, выступаю как актер и как автор одновременно. Собственно, это даже не моноспектакль – я один во всех лицах.
– Лавры Эдварда Радзинского (советский писатель Эдвард Радзинский. – "ГОРДОН") покоя вам не дают?
– Ну, мне много чьи лавры не дают покоя, потому что в детстве я, вообще-то, актером стать собирался, но когда мне было 14 лет, то есть 31 год назад, мама объяснила, что я не должен мечтать о сцене ни в коем случае. Как минимум, по двум причинам: первая – я не выговариваю букву "р" и вторая – у меня непрезентабельная внеш­ность. Сейчас, с высоты своего возраста, я бы с ней поспорил...
– ...потому что стали выговаривать "р" и изменилась внешность?
– Нет, я по-прежнему "р" не выговариваю, а внешность у меня стала еще хуже, но я ответил бы моей маме, что, во-первых, Владимир Ильич Ленин, Андрей Дмит­риевич Сахаров и многие другие публичные деятели картавили, причем сильнее, чем я...
– ...у нас таких вообще полпарламента...
– ...но это совершенно не помешало их публичной карьере, а внешность вообще для актера значения не имеет. Я профессиональных режиссеров спрашивал, каково их мнение о моем моноспектакле, который называется "Откровения русского провокатора", и оценка этой работы (я автор текста и исполнитель) была достаточно высокой, из чего сделал вывод, что мама была не права. К сожалению, я не могу ей сегодня от этом сообщить, поскольку ее давно нет, тем не менее лучше поздно, чем никогда, поэтому именно в эту нишу смещаюсь.
– "Покаяние" где-то на сцене идет?
– Нет, и никогда не шло.
– Но вы хотите, чтобы его поставили?
– Хочу – это следующий этап моей карьеры. Понимаете, несколько лет назад, когда эта пьеса была написана и издана, как драматург я не воспринимался, и моя работа неким политическим продуктом представлялась, которым на самом деле не является. И вообще, суть пьесы – это не перипетии судьбы Гайдара, пусть даже весьма трагические, а сама идея покаяния, потому что именно с него, я считаю, должно начаться возрождение России. С публичного покаяния элиты, народа – в первую очередь перед самим собой.
Мне интересно величие неудачника, я давно культивировал идею, что историю движут вперед пасынки судьбы, и самый невезучий из них – Иисус Христос
– В свое время я прочитал немало книг о Льве Троцком, включая его воспоминания. О нем уже вроде бы все написано, тем не менее вы опять за эту фигуру взялись – чем Лев Давидович покоя вам не дает?
– Мне он интересен как неудачник, поскольку я давно культивировал идею, что историю движут вперед пасынки судьбы. Самый невезучий из них – это, конечно, Иисус Христос, уклонившийся от возможности взять светскую власть в Иудее, которая фактически была у него под ногами, и вместо этого пошедший на крест. Твердо знавший, что за ним придут в Гефсиманский сад, и, однако, не сбежавший оттуда.
Как неудачник мне также интересен Наполеон Бонапарт, который практически был провозвестником Евросоюза. После серии громких и ярких побед он потерпел катастрофу и в 53 года умер в одиночестве на острове Святой Елены, причем его надгробный камень остался безымянным, потому что британская администрация острова Святой Елены предлагала написать там "генерал Бонапарт", а присутствовавшие при этом немногочисленные соратники Наполеона – "император Наполеон". В результате компромисса не было написано ничего, и ведь примечательно, что этот человек, который так печально закончил, считается ключевой фигурой мировой истории.
То же можно сказать и о Троцком, который тоже лишился всего. Сначала Лев Давидович организовал величайшую в мире революцию – это сделал именно он, а не Ленин, который появился уже к шапочному разбору, потом он Гражданскую войну вы­играл...
– ...армию создал...
– Да, как военный комиссар по военным и морским делам, но затем потерял власть, четырех детей и закончил свою жизнь так, как мы знаем, в Койоакане. Мне интересно величие неудачника – это тема моей книги.
Станислав Белковский с сыном Дмитрием в день его 18-летия. 

– В Мексику, чтобы увидеть дом, где он жил, и его могилу, вы летали?
– Нет. Может, еще побываю там, но пока – нет.
– Что же вы сами читаете? От каких книг вас, что называется, не оторвать?
– "Глотаю" все интересное, что под руку подворачивается, но сейчас больше на Троцком сконцентрирован – в связи с подготовкой моей книжки читаю много его и о нем, а в принципе, в последние годы изучаю психоанализ и штудирую его классиков.
– Не худший выбор...
– Согласен.
– Вы были женаты на украинском политологе Олесе Яхно-Белковской – сейчас вы свободны?
– Да.
– К новым отношениям открыты?
– Ну, я не думаю, что мы будем это сегодня выяснять, а если кого-то это интересует, на моей странице в Facebook даже мой мобильный телефон указан.
Я не могу сказать, красивая Катя Муму или нет, – раз у меня не возникло желания немедленно с ней переспать, значит, в моих глазах она была не очень
– Сколько у вас детей и чем они занимаются?
– Знаете, углубляться в эту тематику я не хочу – считаю, что, не будучи ни политиком, ни поп-звездой, отчитываться перед обществом в таких вопросах не должен. Боюсь сглазить, поймите меня правильно, то есть я никогда никого не пускал именно (и только!) в эту сферу и хотел бы в том же духе продолжить.
– "Я все время боюсь, – вы сказали, – я вообще трусоват"...
– Да, конечно, потому что смелость состоит не в отсутствии страха, – страха нет только у идиотов! – а в умении не руководствоваться им при принятии практических решений. Боязнь-то есть, но я могу ее побеждать.
– Вам когда-нибудь угрожали?
– Многократно.
– И как это происходило?
– Как правило, это в обтекаемой форме преподносилось, но с очень прозрачными намеками на то, что кто-то там повесился, а кто-то утонул.
– Страшно становилось?
– Да, но мне, если бы этими угрозами руководствовался, от публичной деятельности пришлось бы полностью отказаться. Я верующий, считаю, что все мы под Богом ходим, и решение принимать не мне, не людям, которые угрожают, а некоему другому субъекту, который разберется луч­ше нас.


– Опять вас цитирую: "Путин за человека меня не считает – вот в чем секрет моей безопасности"...
– В известной степени да, так и есть. Он не считает меня, по крайней мере, таким же человеком, как он сам, – я элемент какого-то террариума, один из тех, кто ползает у подножия его трона, поэтому, чем я занимаюсь, ему все равно.
– Тем не менее вас скомпрометировать даже хотели – насколько я знаю, известная московская проститутка Катя Муму (как говорил Путин, женщина с пониженной социальной ответственностью), на которой "погорел" целый ряд московских либералов, и к вам клинья подбивала...
– Подбивала, да, но я применил ахматовский тест. Вы знаете, что Анна Андреевна Ахматова спасла меня от Кати Муму? Мы с журналистом Еленой Масюк даже нашли аудиозапись самой Ахматовой, которая была к ее интервью приложена, и у меня, таким образом, есть тест, позволяющий оценить, насколько искренне женщина мною интересуется. Это третье вступление к "Поэме без героя", которое называется Le jour des rois – "День царей", я могу его сейчас прочитать.
– С удовольствием послушаю...
– Полно мне леденеть от страха,
Лучше кликну "Чакону" Баха,
А за ней войдет человек...
Он не станет мне милым мужем,
Но мы с ним такое заслужим,
Что смутится Двадцатый Век.
Я его приняла случайно
За того, кто дарован тайной,
С кем горчайшее суждено,
Он ко мне во дворец Фонтанный
Опоздает ночью туманной
Новогоднее пить вино.
И запомнит Крещенский вечер,
Клен в окне, венчальные свечи
И поэмы смертный полет...
Но не первую ветвь сирени,
Не кольцо, не сладость молений –
Он погибель мне принесет.
Надо, короче, "День царей" прочитать и посмотреть, как меняется выражение лица или, как минимум, глаз дамы, которая это слушает...
– Злой вы!
– Если оно не меняется никак, значит, интерес ко мне абсолютно фальшив. Этот тест в свое время был поставлен, после чего я понял, что вся Катя Муму – это какой-то большой подвох: так и получилось. (видеозаписи ее интимных встреч с оппозиционными политиками и журналистами были выложены в интернет, а потом показаны по одному из федеральных каналов. – "ГОРДОН")
– Она хоть, эта Катя, красивая?
– Вы знаете, почему все ведущие фотографы и модельеры – геи? Потому что только гей может оценивать женскую красоту объективно – гетеросексуал воспринимает ее субъективно, поэтому я не могу сказать, красивая Катя Муму или нет. По крайней мере, раз у меня не возникло желания немедленно с ней переспать, значит, в моих глазах она была не очень.
– Муму...
– Ну да.
– Я где-то читал, что вы всерьез хотели жить на озере Байкал...
– Нет-нет, не хотел – хочу.
– Даже так?
– У меня есть идея, что когда-нибудь я поселюсь на Байкале, но сейчас этому препятствует полное отсутствие в тех местах инфраструктуры. Я не могу жить отшельником, как Робинзон Крузо, но со временем, если что-то изменится, не исключаю, что с удовольствием на берегу этого озера обоснуюсь.
– Вы неоднократно подчеркивали, что вы верующий человек, а во что верите?
– Не во что, а в кого – в Господа Бога.
– То есть вы православный?
– Да.
– А как к Русской православной церк­ви относитесь?
– К Русской православной церкви Московского патриархата отношусь отрицательно и считаю правильным ее роспуск и замену на, так сказать, конфедерацию не­зависимых приходов. Грубо говоря, я сторонник реформации в русском православии.
– Вы увлекаетесь астрологией?
– Не сказал бы, что увлекаюсь, потому что не считаю себя в ней большим специалистом, – скорее, прибегаю в этой сфере к точке зрения профессионалов. Я считаю ее эффективным инструментом анализа – не предсказания будущего, а именно анализа.
– Вы сами себе будущее предсказать пытались или кого-то это сделать просили?
– Как мы только что отметили, на первом месте для меня не предсказание будущего, а анализ тех или иных предпосылок, но об этом нельзя говорить вслух, потому что будущее принадлежит только Господу Богу, и любые попытки его обсуждать, особенно собственное будущее, публично могут быть очень жестко наказаны.
– Есть еще один человек с бородой, который очень хорошо в астрологии раз­бирается, – Павел Глоба...
– Ну, он профессиональный астролог – в отличие от меня.
– Вы с ним общались?
– С ним лично нет, я с другими специалистами в этой сфере сотрудничаю, но сам я не астролог, поэтому Глобе не коллега и не конкурент.
– Что, на ваш взгляд, России – этой одной восьмой части суши – звезды сулят?
– В марте 2017-го смену политического вектора (интервью было записано ранее."ГОРДОН"). Что это означает, мы сейчас не знаем, – возможны как полное закручивание гаек и ресталинизация, включая некоторое реформирование доступа в интернет по китайской модели, так и наоборот, но чего ждать конкретно, нам неизвестно. Какие-то "черные лебеди" произойдут – случайные события, которые мы предвидеть не можем: они и станут индикаторами этих процессов, поэтому давайте доживем до марта.
– Я желаю нам дожить и дальше, чем до марта...
– Я тоже, безусловно, простите за двусмысленность. Знаете, мой знакомый израильский политик однажды приехал на 117-ю годовщину небольшого города в Израиле и, будучи не очень опытным в тамошних реалиях, поскольку сам русского происхождения и еще не очень хорошо знал иврит, пожелал им дожить до 120. Какую-то такую плохую двусмысленность допустил и я, простите. Конечно, я желаю нам жить долго и счастливо!..

Комментариев нет:

Отправить комментарий